Форум Koira | Правила | Помощь | Поиск | Мобильная версия Регистрация | Вход  




 


 
Здравствуйте!
Добро пожаловать на карельский кинологический форум KOIRA!
Для полноценного общения на форуме, пожалуйста, войдите под своим именем или зарегистрируйтесь.

 Ответить на тему Начать новую тему
На страницу...  < 1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Электроошейники

Сообщение04.05.10 20:35
активный постоянный участник
активный постоянный участник Победитель конкурса РКО Антарес
Последнее посещение: 8 лет, 5 месяцев назад
Сообщений: 487
Карма: 16

Re: Электроошейники

А у нас с Греечкой (колли) была команда "Шепотом"! ;) Он по ней подходил к двери и тихо-тихо (шепотом) один раз говорил "ав", чтобы ему дверь открыли! :)
На звонок реагировать всем собакам всегда было запрещено, но вот если под дверью кто-то шуршит или безобразничает, то проявление реакции поощрялось, т.к. охранять-то имущество и дом собачки должны... Благодаря этому несколько раз от ограбления мы были спасены! Соседей ограбили, а к нам залезть воришки не решились - собачий рык остановил!
А Йорик у меня тоже категорически не хочет оставаться один. Рыдает ребенок как взрослый, аж с воем! :D Но это длится только до тех пор, пока он слышит мои шаги по лестнице, а как только дверь парадной за мной захлапывается - укладывается на мои тапки и спит в ожидании, чтобы время быстрее прошло!
Я для себя сделала однозначный вывод о том, что перед уходом не надо разводить никаких сантиментов с прощанием. Просто команда "Жди!" и молча разворачиваемся и уходим. А все бурные эмоции и поцелуи только по возвращении... Помогает! ;)


Не в сети
 
Сообщение04.05.10 23:45
активный постоянный участник
активный постоянный участник Старожил форума
Последнее посещение: 6 лет, 5 месяцев, 6 дней назад
Сообщений: 1455
Карма: 37

Re: Электроошейники

irma писал(а):
Татьяна, Устройство сработает,собака расстроится-такое давление на эмоции не есть гуд((


Вот это и настораживает. А вдруг обидится? Я то люблю его весёлого живчика, с виляющим хвостом.
А музыка у меня включена всё время, телевизор на канале MTV. Не помогает - перекрикивает.
Я смотрю у многих, мало-мальски существует такая проблема. Или существовала.
Будем воспитываться, какие наши годы ;) нам пока год и пять месяцев - всё ещё устроится. Я верю ;)


Не в сети
 
Сообщение27.05.10 09:19
Администратор

Всероссийская акция протеста против принятия законопроекта «Об ответственном обращении с животными» 458458-5
Победитель конкурса Старожил форума
Последнее посещение: 7 лет, 3 месяца, 28 дней назад
Сообщений: 2136
Карма: 291

Re: Электроошейники

Дрессировка с ЭО - маламут Рося (введение)


дрессировка с ЭО - Рося (ч.II)
http://www.youtube.com/watch?v=-5tO565v13c&NR=1

Дрессировка с ЭО, Рося (часть III)
http://www.youtube.com/watch?v=n1PhcyvzpdQ&NR=1

Дрессировка с ЭО, Рося (часть IV)
http://www.youtube.com/watch?v=roU3zzTm4S4&feature=related

Дрессировка с помощью ЭО (заключение)
http://www.youtube.com/watch?v=qtYMBR5xgfY&feature=related


Не в сети
 
Сообщение27.05.10 09:28
Администратор

Всероссийская акция протеста против принятия законопроекта «Об ответственном обращении с животными» 458458-5
Победитель конкурса Старожил форума
Последнее посещение: 7 лет, 3 месяца, 28 дней назад
Сообщений: 2136
Карма: 291

Re: Электроошейники

на видео - дрессировка пристраиваемой собаки, у временных хозяев 3 дня.
вот в таких случаях, когда нужно оперативно объяснить собаке необходимость выполнения "ко мне", я думаю ЭО оправдан.


Не в сети
 
Сообщение27.05.10 14:33
активный постоянный участник
активный постоянный участник
Всероссийская акция протеста против принятия законопроекта «Об ответственном обращении с животными» 458458-5
Старожил форума
Последнее посещение: 6 лет, 4 месяца, 17 дней назад
Сообщений: 2846
Карма: 228

Re: Электроошейники

Серьёзно,Лана? Не дай Бог,но лучше всего представить на своём питомце-(ТТТ)красотка с Вашей аватарки находится на передержке(ещё раз ТТТ),её берёт чужая тётя и начинает всё объясняя дрессировать с ЭШО...Почему именно эта собака должна идти радостно сначала к одной,потом к другой чужой тёте????????Самое "оправданное"-что пойди сейчас ВЫ-ЕЁ ХОЗЯЙКА,собака под воздействием ЭШО вернулась бы к дрессировщице с пультом((((
Может бы более понятно-сперва пристроить собаку,а вот с новым владельцем уже решать,как наладить контакт.Не люблю,когда собаки плачут......


Не в сети
 
Сообщение27.05.10 17:59
Администратор

Всероссийская акция протеста против принятия законопроекта «Об ответственном обращении с животными» 458458-5
Победитель конкурса Старожил форума
Последнее посещение: 7 лет, 3 месяца, 28 дней назад
Сообщений: 2136
Карма: 291

Re: Электроошейники

оправданно - когда стоит выбор между безпроблемным существованием собаки на передержке или улицей.
но только в этом случае. и речь не идет о петеряшке, за этой собакой хозяин не придет точно.

и хотя пример с Динкой не удачен (тьфу на вас три раза), отвечу - а представьте на этом месте вашу собаку (тьфу на меня три раза) - вашу связку Хозяин+собака так легко всякими ЭО разрушить?!!


Не в сети
 
Сообщение27.05.10 20:21
активный постоянный участник
активный постоянный участник
Всероссийская акция протеста против принятия законопроекта «Об ответственном обращении с животными» 458458-5
Старожил форума
Последнее посещение: 6 лет, 4 месяца, 17 дней назад
Сообщений: 2846
Карма: 228

Re: Электроошейники

Лана Ландыш писал(а):
а представьте на этом месте вашу собаку

Вот после того,как представила-это и написала.
Лана Ландыш писал(а):
и хотя пример с Динкой не удачен

irma писал(а):
Не дай Бог,но лучше всего представить на своём питомце

поэтому написала о Вашей любимице.
Лана Ландыш писал(а):
вашу связку Хозяин+собака так легко всякими ЭО разрушить?!!

Я не знаю.Эта собака тоже хотела куда-то бежать,а стала бежать к чужим,малознакомым людям..жаться к их ногам,бояться от них отойти.ЭТО И ЕСТЬ-КОНТАКТ???
Нет,я бы поводила её на поводке..я гладила бы её по шубке..рассказывала,что ей теперь нечего бояться...собака жила у не очень добрых людей,она бы поняла разницу..хотя не говорю,что я права.Просто моя ИМХА орёт об этом :`(


Не в сети
 
Сообщение27.05.10 20:47
Администратор

Всероссийская акция протеста против принятия законопроекта «Об ответственном обращении с животными» 458458-5
Победитель конкурса Старожил форума
Последнее посещение: 7 лет, 3 месяца, 28 дней назад
Сообщений: 2136
Карма: 291

Re: Электроошейники

не надо ничего представлять..... мы наверно просто не понимаем друг друга.... как-то эмоционально все...
нет, это не контакт, это всего лишь попытка людей получить послушную собаку без душевных усилий, потому как некогда, да и незачем - собака уйдет в другой дом.
я не говорю, что это правильно - я говорю что оправдано.
я выложила это видео еще и потому, что собаку реально жалко.
и своим комментом я и хотела сказать - вот в этом случае это хоть как то оправдано, а когда хозяева просто из-за лени и незнамо чего это делают.... это... слов нет....


Не в сети
 
Сообщение27.05.10 22:08
активный постоянный участник
активный постоянный участник
Всероссийская акция протеста против принятия законопроекта «Об ответственном обращении с животными» 458458-5
Старожил форума
Последнее посещение: 6 лет, 4 месяца, 17 дней назад
Сообщений: 2846
Карма: 228

Re: Электроошейники

Лана Ландыш писал(а):
да и незачем - собака уйдет в другой дом.

Золотые слова! Именно НЕЗАЧЕМ было это делать! Несколько дней на поводке-это совсем не трудно,если уж взялся помогать...Ребятам из наших"потеряшек"не приходит такой метод в голову.
Лана Ландыш писал(а):
я выложила это видео еще и потому, что собаку реально жалко.

Лана Ландыш писал(а):
мы наверно просто не понимаем друг друга....

Теперь понимаем!Мне тоже её просто жалко((
Я ещё расскажу-ко мне на занятия сейчас ходит маленькая девочка лайкоидной породы,взятая из "группы помощи".Совершенно бегающие глазки,паника,недоверие ко всему человечеству...на видео пёса хотя бы корм берёт,а наша-только трясётся..протянутая рука для неё-опасность.Поводок-только вещь,мешающая спрятаться...Неужели оправданно было бы? попробуем по-другому.Потом напишу,что вышло.Держите за нас кулачки ;)


Не в сети
 
Сообщение17.06.10 18:19
активный постоянный участник
активный постоянный участник
Всероссийская акция протеста против принятия законопроекта «Об ответственном обращении с животными» 458458-5
Старожил форума
Последнее посещение: 6 лет, 4 месяца, 17 дней назад
Сообщений: 2846
Карма: 228

Re: Электроошейники

прохожий, Вы удивитесь,но вот мои собаки,например,не жрут соседских курей!)))))) А если бы так случилось-то пусть уж соседи своих курей держат в загончике,чем я свою,родную собаку, буду ради них бить током.Ну или нормальный забор для моих собак-тоже выход...Хотя...забор,конечно,за 100 баксов не построить :/


Не в сети
 
Сообщение17.06.10 20:33
активный постоянный участник
активный постоянный участник Старожил форума
Последнее посещение: 1 год, 7 дней назад
Сообщений: 1872
Карма: 96

Re: Электроошейники

irma,
не обращайте внимания - это просто продавец ЭО в партизанском маркетинге упражняется. Уже заблокирован.


Не в сети
 
Сообщение20.06.10 13:52
постоянный участник
постоянный участник
Последнее посещение: 6 лет, 5 месяцев, 1 день назад
Сообщений: 143

Re: Электроошейники

Лана Ландыш писал(а):
на видео - дрессировка пристраиваемой собаки, у временных хозяев 3 дня.
вот в таких случаях, когда нужно оперативно объяснить собаке необходимость выполнения "ко мне", я думаю ЭО оправдан.

Не думаю, что содержа собаку всего три дня, нужно оперативно знакомить ее с ЭО. Даже если Вы намерены всю ее последующую дрессировку строить на электричестве, нужны недели привыкания к этой штуке, чтобы не вгонять собаку в стресс, из которого не каждую потом можно вывести без негативных последствий.


Не в сети
 
Сообщение05.10.10 10:06
постоянный участник
постоянный участник
Всероссийская акция протеста против принятия законопроекта «Об ответственном обращении с животными» 458458-5
Клуб беспородных собак Джулия
Последнее посещение: 7 лет, 1 месяц, 22 дня назад
Сообщений: 198
Карма: 19
Jm, irma - согласна. Честно сказать, подумывала года 4 назад об ЭО (поведенческих проблем было море), однако, наш лечащий вет.врач попросту запретил использование сего агрегата на данной конкретной собаке. С этого момента вопрос отпал сам собой, поскольку мнению нашего доктора я доверяю - собаку она мне практически с того света вытащила.


Не в сети
 
Сообщение11.10.10 09:45
участник
участник Клуб беспородных собак Джулия
Последнее посещение: 6 лет, 9 месяцев, 21 день назад
Сообщений: 55
Карма: 1
Как электрошоковый ошейник воздействует на физическое состояние собаки и ее психику? На этот вопрос отвечает зоопсихолог, издатель книг по психологии собак Ольга Кажарская.
Очень часто в результате дрессировки с помощью электрошокового ошейника поведение собаки становится совершенно неуправляемым и непредсказуемым. Обычно хозяева не задумываются над истинной причиной нарушения поведения и корректируют его с помощью еще более жестких мер.

Во многих странах Западной Европы электрошоковые ошейники запрещены законом, поскольку вред, который они наносят физическому и психическому состоянию здоровья собаки, был доказан научно. В Австрии этот запрет вступил в силу в 2005 году, в Германии — в 2006-м. В США за запрещение этого инструмента выступает наиболее влиятельное объединение тренеров собак APDT, активно поддерживаемое владельцами собак. Вооруженные силы страны и ассоциация начальников полиции (ACPO) уже ввели запрет на использование электрошоковых ошейников для подготовки служебных собак.
Тем не менее, по-прежнему существуют люди, отвергающие эти факты и продолжающие доказывать правомерность использования электрошоковых ошейников.

Аргументы сторонников электрошоковых ошейников, которые могут убедить неподготовленного владельца

— Электрический ток довольно слаб и его воздействие не травмирует собаку.
— Воздействие током призвано всего лишь создать у собаки негативную ассоциацию с тем действием, от которого ей надо отучиться. Для подкрепления приводится теория И. Павлова об условных рефлексах.
— Применение электрошокового ошейника рекомендуется как наиболее эффективное средство тренировки.
— В ряде случаев применение электрошокового ошейника рекомендуется как «последний шанс решить проблему» поведения собаки.
— Тренировка с электрошоковым ошейником считается быстрым методом обучения собаки; приводится целый список так называемых «предрассудков», которые «опровергаются» с помощью дальнейших аргументов.
— Утверждают, что электрошоковый ошейник настолько хорош, что его широко применяют во всем мире самые лучшие дрессировщики.

Наблюдаемая реакция собак при применении электрошоковых ошейников

По словам самих защитников электрошоковых ошейников в момент удара током «собаки отскакивали от фигурантов и начинали вокруг них бегать, а то и вовсе бежали к хозяину» (Екатерина Вилкова, коммерческая статья «Мифы и правда об электрошоковых ошейниках»). По свидетельствам других очевидцев, получив неожиданный удар током, собаки взвизгивали, теряли ориентацию, долгое время оставались подавленными.

Профессор Университета г. Киль (Германия) Дорит Федерсон-Петерсон провела серию этологических наблюдений за поведением собак, подвергавшихся воздействию электрошоковых ошейников в процессе коррекции поведения (собак отучали убегать от хозяина).

Поведение собак до и после стимуляции электрическим током кардинально отличалось. Особенно отличалось поведение собак в отношении к хозяину: за исключением одной собаки, все животные стали боязливыми, беспокойно двигались, не хотели оставаться вблизи хозяина, постоянно стремились избегать контакта. Ротвейлер, до стимуляции током чувствовавший себя уверенно, и чей бег был остановлен ударом тока, сохранил свою уверенность и при повторной тренировке, но стал при этом раздраженным и агрессивным. Другая собака, ризеншнауцер, была настолько подавлена, что установить контакт с ней стало невозможно. Она забилась в угол и стала апатичной. Одна из собак бегала в панике зигзагами по тренировочной площадке, старалась убежать и все время прыгала на забор. У большинства животных наблюдалось неуверенное поведение, они избегали всех тех раздражителей, которые в начале тренировки не вызывали у них страха.

Как электрошоковый ошейник воздействует на физическое состояние собаки?

По многим параметрам воздействие электрошокового ошейника совпадает с воздействием других видов ошейников, применяемых с целью механической коррекции поведения собаки: строгих ошейников, ошейников-удавок, ошейников «Антилай» и др.

Эти ошейники воздействуют на самую чувствительную область собаки — на ее шею, где расположены жизненно важные артерии. Собаки, как и все другие животные, особенно оберегают эту область, и любое воздействие на нее, особенно электрическим током, вызывает панику и очень быстро травмирует психику. Сильное и резкое давление на шейные позвонки и горло собаки нередко наносит существенный вред ее физическому здоровью (см. Андерс Халлгрен. Проблемы поведения — или боль в спине? Пер. с англ. — Издательство Догфренд Паблишерс, 2008).

Строгий ошейник, электрошоковый ошейник, ошейник «Антилай» и др. причиняют собаке боль. Силу этой боли вы можете прочувствовать сами, если наденете ошейник, например, себе на руку и потянете за него или нажмете «красную кнопку», то есть сделаете со своей рукой то же, что вы делаете с шеей собаки. Специальные исследования показали, что от строгих ошейников под шерстью собаки остаются раны от шипов, а давление самого ошейника на шею при рывке за поводок может привести к серьезным повреждениям как шейных позвонков, так и других частей скелета. Понятно, что последствия применения электрошоковых ошейников еще ужаснее. Их использование может привести к нарушению функций центральной нервной системы. В исследованиях отмечаются следующие распространенные нарушения поведения и заболевания: изменение поведения комфорта, снижение интереса к окружающему миру, отсутствие желания играть и общаться с социальными партнерами, равнодушие ко всему происходящему, апатия, попытка к бегству, неврозы, опухоли желудочно-кишечного тракта, состояние беспомощности, общая подавленность, снижение аппетита и веса, бессонница. Постоянный стресс приводит также к снижению иммунитета и заболеваниям сердца.

Как электрошоковый ошейник воздействует на психику собаки?

Тренеры считают, что удар током всегда ассоциируется у собаки именно с нежелательным поведением, что заставляет собаку прекратить неугодное хозяину поведение. На этом принципе построена тренировка с помощью электрошокового ошейника. Для большей убедительности тренеры приводят теорию Павлова об условных рефлексах. Однако по каким-то причинам (возможно, для удобства или по незнанию) они не упоминают другие важнейшие аспекты восприятия собаки, которые сводят на нет все аргументы в пользу применения электрошокового ошейника.

1. Электрошоковый ошейник блокирует умственные способности собаки.

Собака — сложный организм, оснащенный мощным инструментом — мозгом, — который принципиально не отличается от человеческого. Как на тренировке, так и в повседневной жизни собака постоянно старается наблюдать обстановку и принимать решения, чтобы вести себя соответствующим образом. При этом она полагается на свои органы чувств и разнообразные коммуникативные возможности. Ее действия основаны также на предыдущем опыте и тесно связаны с ее актуальным состоянием: здоровьем, эмоциями, уровнем стресса. Кроме того, собака, как социальное животное, все время старается понять, что от нее требуют социальные партнеры. Так что мозг животного вовлечен в сложные процессы, с которыми он великолепно справляется, если собака спокойна, хорошо себя чувствует и имеет необходимую степень свободы для беспрепятственного решения поставленных перед ней задач. Другими словами, собаки находится среди нас не в состоянии тупых механизмов, а в состоянии активных, думающих и чувствующих социальных партнеров. И в этом их преимущество перед орудиями труда.

Однако почему-то многим до сих пор хочется внедриться в этот естественный механизм и заменить чем-то своим, так как естественный механизм непонятен, и изучать его нет никакого желания. Для этого на собаку надевают «электрошоковый», «строгий» и другой ошейники. В итоге весь гениальный мозг собаки, способный на чудеса, погружается в стресс и оказывается способным работать только частично. Как показывает практика, ни к чему хорошему это не приводит, но создает одни лишь проблемы. Так, большой труд по тренировке собаки может привести к уродливому результату, когда у собаки взамен одних проблем появляются другие, а «успехи» могут обернуться травмами.
Собака, работающая под воздействием ударов тока, не может в полной мере сосредоточиться на том, чтобы понять и выполнить задачу. Вместо этого она сосредотачивается только на действиях, избавляющих ее от ударов тока. Таким образом, естественный потенциал обучения собаки остается неиспользованным. Она становится похожа на безвольного, послушного раба.

2. Воздействие электрошокового ошейника часто приводит к фобиям.

Удары током не обязательно будут ассоциироваться у собаки с нежелательным действием. Они могут привести также к ассоциациям с любым другим объектом окружающей среды, на которое было направлено внимание собаки во время удара током.

Причем невозможно определить заранее, на какой объект собака направит свое внимание, или какой раздражитель приведет к ассоциациям вместе с нежелательным действием, поскольку в момент удара током на органы чувств собаки одновременно воздействует множество раздражителей (например, звук пролетающего самолета, пение птиц, освещение, вид прохожих, предметы обстановки и т. д.). В итоге у собаки внезапно может возникнуть страх перед каким-то совершенно нейтральным предметом.

3. Применение электрошокового ошейника приводит собаку в состояние постоянного стресса.

Собака, которую тренировали с помощью электрошокового ошейника, никогда не знает, когда ее застигнет удар током. Поэтому она может оставаться в напряжении постоянно, ожидая очередного внезапного удара. Это состояние можно сравнить, например, с тем, как если бы у вас время от времени на протяжении нескольких часов или дней внезапно сводило бы ногу. Уже довольно скоро вы бы почувствовали себя очень неуверенным и несчастным, ваши мысли были бы направлены лишь на опасливое ожидание внезапной боли. По результатам психологических исследований, это состояние оказывает настолько сильное воздействие, что его можно сравнить с пыткой.

В программу исследования проблем поведения собак многие западные специалисты включают тест для определения того, как способы тренировки повлияли на психику животного. Собаки, которых тренировали с помощью электрошоковых ошейников и ошейников «Антилай» нередко боятся, казалось бы, нейтральных явлений, а также могут выглядеть слишком смиренными, подавленными или, наоборот, агрессивными. Немецкий тренер К. ф. Райнхардт (школа animal learn, Германия) свидетельствует о том, что собаки, которых тренировали с помощью ошейника «Антилай», боятся шипящего звука открываемой бутылки минеральной воды.

Почему защитники электрошокового ошейника еще существуют?

Многие владельцы собак интуитивно или сознательно противятся использованию электрошокового ошейника, поскольку из собственного опыта понимают, что удары током неприятны и даже опасны не только для них самих, но и для их собак. Специалисты нередко и сами это сознают.

Почему же электрошоковые ошейники все-таки используются?

1. Низкая квалификация тренера, недостаточные знания владельцев о воздействии электрошоковых ошейников и их некритическое отношение к рекомендациям продавцов и тренеров.

Среди тренеров все еще много тех, кто работает устаревшими методами. Их аргументы в защиту электрошокового ошейника, даже если они и искренние, по-прежнему основаны на интерпретации мотивов поведения собак и способах решения проблем, которые использовались в прошлом. Они предлагают электрошоковый ошейник по причине того, что не знакомы с альтернативами или отказываются от их использования на практике.

2. Равнодушие к собаке, инерция системы дрессировки собак.

Тот широко известный факт, что развитие мысли в кинологии уже пошло дальше грубого насилия, до сих пор не волнует еще многих и многих тренеров. Их усилия направлены только на получение дохода из отлаженной системы курсов по дрессировке. Последствия воздействия жестоких методов работы их не заботят, точно так же, как охотников не волнует крик жертвы.

3. Попытка добиться от собаки противоестественно высоких результатов.

На сегодняшний день большинство приверженцев электрошоковых ошейников — это спортсмены, стремящиеся добиться высоких результатов на спортивных соревнованиях, результатов, которых чаще всего невозможно добиться от собаки, работающей в своем естественном биологическом режиме. Удары током — это своего рода «система выжимания пота» из собак. Последствиями такой тренировки, помимо достижения спортивных целей хозяина, являются физические и психические травмы животного.

4. Электрошоковые ошейники — выгодный товар.

Электрошоковые ошейники относятся, пожалуй, к одному из немногих товаров зоорынка, цена на которые очень высока. Торговля этим товаром является хорошим бизнесом только оттого, что многие владельцы собак мало знают о психологии своих питомцев.

Вывод. Проблема поведения собаки — это всегда признак ее состояния. В отличие от прошлых десятилетий, мы значительно больше знаем о собаках, чтобы понять мотивы ее поступков и реагировать на них таким образом, чтобы устранить проблему, а также научить собаку альтернативному поведению и укрепить контакт с хозяином. Применение электрошокового ошейника — это отголосок того времени, когда сведения о собаках были скудны и дрессировщики не могли придумать ничего лучшего как использовать средства для принуждения. С помощью электрошокового ошейника невозможно решать проблемы, а возможно лишь травмировать собаку.


Не в сети
 
Сообщение28.11.10 19:48
постоянный участник
постоянный участник
Последнее посещение: 6 лет, 5 месяцев, 1 день назад
Сообщений: 143
ник писал(а):
Применение электрошокового ошейника — это отголосок того времени, когда сведения о собаках были скудны и дрессировщики не могли придумать ничего лучшего как использовать средства для принуждения. С помощью электрошокового ошейника невозможно решать проблемы, а возможно лишь травмировать собаку.

Не все так просто и однозначно. Вот работа одного из лучших в мире специалистов по "радио-тренингу", Барта Беллона.
http://www.youtube.com/watch?v=97FZPhFU ... re=related
В сети достаточно много роликов с его работой и семинарами. Он использует электроошейник не для наказания и пресечения, а для побуждения к действию и поощрения в обучении собаки сложным навыкам.


Не в сети
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
На страницу...  < 1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 Ответить на тему Начать новую тему

Найти:
Перейти:

cron
Карельский кинологический форум Koira
Вход с собаками разрешен!